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池本 剛 2007/4/6 (Fri.) 00:10:20
五ヱ門(大塚周夫)
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メールどうもです
コルト 2007/4/7 (Sat.) 22:46:03
本、発送の件了解です。「カリオストロ大事典」の大塚さん＆宮崎さん談話も楽しんで頂けたようで（某所でも池本さん言われてましたが、あれは一般のルパンファン向きの談話じゃないですね。私はとても面白かったんですが・笑）
五ヱさん、どうもです。目張りが歌舞伎調ぽくもありますね。それともメインキャラデータ確認のために「花吹雪謎の五人衆」を観た直後だからそうみえるのかな。
今からちょっと野暮用で外へ出なければならないので名鑑用コメント入れるのは明日の日付になっちゃうと思います。ごめんなさい。更新もしてるんだけど、更新情報に書く時間が今ない。うう；；これから出かけて帰って来るのは多分夜中です。追伸：明日は熊子さんと光路郎さんとオフ会でございます♪えへへ。
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名鑑用コメント
コルト 2007/4/8 (Sun.) 22:14:35
黒鳥山に集まった示刀流殺法の指南役。総帥が製造している示刀流斬鉄剣の試し斬りをする代わり、斬鉄剣の製法を記した秘伝書を守る役目も担っている。
第５話で登場した五ヱ門二度目の登場である。この話から五ヱ門は正式にルパン一味に加わる事になり、ゲストからレギュラーキャラへと昇格される。この話では主にルパンと総帥の対決が主軸で物語の大半傍観者となる為か、物静かで柔らかな口調である。第５話の殺気溢れる低い声と違いどこか美形キャラを思わせるような声は、ドスの利いた悪役の多い大塚周夫としては珍しい。しかし実際には５話登場の時よりもこの五ヱ門は恐ろしい。何故ならこの話で彼は人を斬っているからである。アニメ旧ルパンの場合比較的殺人シーンは珍しくもないが、ここまではっきりとそのシーンを描くことは今のアニメでは難しいだろう。
５話では短気でカッとなりやすく一本気で純情であり、他愛もなく不二子に騙されショックを受けるという激しいキャラであった五ヱ門だが、７話では不二子の変装した吟子を見破り色仕掛けにも動じず、更にその不二子を静かに許し帰らせてもいる。ルパンの奪った巻物も偽物で、ダイナマイトまで仕掛けるという狡猾さだ。この五ヱ門の精神的な変化は、感情論で人を動かす百地から、冷静な理論で動く総帥へと師事を変えたという事が影響しているはずである。そして最後にルパンに新しい生き方を学んだ彼は、ルパンと同じように派手な悪戯を仕掛け、声をあげて笑い、闘わずして逃げ回るのである。これ以降アニメ「ルパン」作品に、五ヱ門以外の新しいレギュラー・キャラが加わったことはない。
この話から五ヱ門の剣に「斬鉄剣」という名が用いられるようになるが、原作ではこの時点では剣には何の名前も由来もなく、原作の五右ェ門の剣に「隕石から作った剣・流星」という設定が加わったのは新作からである。ただし、後に同時期にアニメ化された新シリーズのアニメ「ルパン三世」では、この旧作７話の斬鉄剣の名が引き継がれることになる。
【豆知識】
●最後に五ヱ門が真二つに斬ったルパンの車は、画面の切り替わりと同時に途中から斬れた側の左右が逆になっている。
●大和屋脚本の仮題は『ドンパチのない日』。大隅正秋コンテ時の仮題は『狼を求める者は狼』。脚本段階では不二子が色仕掛けをするのは、五ヱ門ではなく轟という男だった。
個人的には冒頭でゴエが岩から立ち上がるシーンが好きです。一度身をかがめてから立ち上がる、という動画に嘘がないから。こういう日常の仕草をきちんと描いてくれてるのを見ると嬉しい。「やおら立ち上がる」という重みがしっかりと表現されてて、この後の場面転換をしっかり印象付けるきっかけになってるんですね。
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Re:【7話】石川五ヱ門
池本 剛 2007/4/10 (Tue.) 17:08:30
五ヱ門の変化は百地から総帥への変化に伴っているとする推測は面白いですね。
斬鉄剣については、ちょっと微妙な面もあって…かつて総帥がルパン二世から盗んで、その後、黒鳥山で量産してたのは斬鉄剣でしたが、五ヱ門が使った剣も斬鉄剣であったのか否かは明確にされていないんですよね。まぁ普通に考えれば斬鉄剣なんでしょうけど。僕は本編至上主義の立場から一応『不明』説を唱えております。
ところで、返却荷物は届いたでしょうか？
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届いてます〜。
コルト 2007/4/11 (Wed.) 00:19:41
野暮用で外出が多かったんで受け取りが遅れちゃいましたが、無事届きました。とても丁寧で綺麗な梱包で、性格が判るなあ・・・と思いました。コメント、面白さを少しでも感じて頂けて嬉しいです。
＞斬鉄剣
これ、私も随分長い間同じ事思ってたんですよ。「確か５話じゃ３つの剣を溶かして打ち直したと言ってたのに、ここでは大量生産になってる。３つの剣でこの数はまかなえないはずなのに別の刀かもしれない」と。でも本編でルパンは「そうさ。奴の刀は鉄が斬れるだろう」と語ってて、５話の刀とだぶらせたイメージショットを重ねてる。ということは、やはりここで作られた刀とみるべきだよなあという矛盾に悩んで。
で、私なりに推測してみたんですが、五ヱ門の刀は確かに３つの名刀を打ち直した物ではあるが、その打ち直す製造技術だけを示刀流総帥に依頼したのじゃないかと思うんです。前は百地の元に仕えていたので、それ以降総帥とは刀の修復位の付き合いしかなかった。それが百地が死んだ後、自然と総帥との付き合いが深まってきて、そこで総帥が「新しく生まれた示刀流斬鉄剣の試し斬りをしてみる気はないか、そのかわりワシの元で製造の秘伝書を守る用心棒になるというのはどうじゃ」と持ちかけ改めて契約を交わしたのではなかろうかと。総帥も一流の経営者として言う事は鋭いので五ヱ門は自らそれに学んでいたとは思うんですが形的には「雇われ関係」で「師弟関係」というのとは違うので、総帥も「五ヱ門殿」と敬意を払い、五ヱ門も秘伝書の用心棒である必要がなくなれば、あっさり「御役目御免」と去っていける。そういう関係じゃないのかなと（勝手に）考えたわけなんです。
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Re:【7話】石川五ヱ門
池本 剛 2007/4/11 (Wed.) 10:27:55
荷物、無事届いたとの事で安心しました。
貸し出し有り難うございました。
ところで斬鉄剣。コルトさんは第5話の剣も斬鉄剣と看做そうとしてるんですね。そうすると、かなり苦しくなっちゃうのがアレなんですよね(笑)
まぁしかし普通の感覚で言えば確かにアニメ「ルパン」における五ヱ門の愛刀は全て斬鉄剣としたいとこですはありますが。
参考までに本編至上主義(本編中で明確になっている事のみを事実とする立場)だとどうなるかと言うと…第5話の剣が斬鉄剣であるか否かは不明、第7話の剣も斬鉄剣であるか否かは不明(第5話の剣と同一であるか否かも不明)となります。
> ３つの剣でこの数はまかなえないはず
虎徹も義兼も正宗も世界に一本しか現存しないというわけではないので量産が不可能という事は無いんじゃないかと思います。数に限りがあるので量産し続ける事は不可能でしょうが。
ただ、それぞれの系譜に連なる刀をまず示刀流虎徹とかいった感じで作ってから、それを使って斬鉄剣にするという事であれば量産し続ける事も可能である、となるわけで…この辺の判断は今ひとつ決め手が無いような気もします。
> 奴の刀は鉄が斬れる
斬鉄剣イコール『鉄が斬れる刀』ですが、『鉄が斬れる刀』イコール斬鉄剣とは限らない可能性があるので、判断が微妙になるという事があったりも。
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虎徹・義兼・正宗
コルト 2007/4/12 (Thurs.) 07:27:31
＞世界に一本しか現存しないというわけではないので
あ、そうか。でも池本さんがいわれるように、それだけを集めてたら大量生産は難しいような。
＞第5話の剣も斬鉄剣と看做そうとしてるんですか。
いや、そういう訳じゃないんです。「名前がないという意味」では私も「不明」だと思います。でも、同じ不明なら「同じと考えた方が演出や脚本家の意図とは近いだろう。話の流れからしても自然だろう」と思えたんでそちらにあわせたんです。「名刺」などの言葉でストレートに表現しすぎるんじゃなく、会話のやり取りや絵全体から漠然と伝える演出というのもあると思うんですよ。「判りやすく説明しすぎない。観てれば言わなくても大体判るだろう」というような。そこはフィーリングで相手の意思を感じ取るのが付き合いかなと。ただ、そういう疑問が感じられるのは事実なんで「この話では五ヱ門の剣を直接斬鉄剣とは呼んではいないが」という前置きをしてからコメントに繋げるのもいいかな、と思ってます。
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Re:【7話】石川五ヱ門
池本 剛 2007/4/12 (Thurs.) 09:05:25
まぁそうなんですよね。普通に見てれば同じ剣だと受け取るしかない…と言うか、そんな取っ替え引っ替え違う剣を使ってると考える方が不自然であって。この辺が本編至上主義の限界と言うか弱点であります。
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隙だらけの理屈になりますが・・・
発砲酒 2007/4/12 (Thurs.) 21:25:13
たしか第五話で五ヱ門は「世に唯一つの愛刀で・・」って言っていたと思うのですが、そのセリフが虚言でないとすれば、五ヱ門は自分の刀を大切にしていると思われますので、無闇に刀を替える人物ではないように思います。第五話以後、その愛刀が折れでもして使い物にならなくなった・・場合でもない限り、その後五ヱ門が持っているのは第五話の刀であり、仮に第７話以後の旧ルパン中で五ヱ門自身が「自分の刀は斬鉄剣である」みたいな事を言っていた場合、その刀は斬鉄剣になると思います。（・・・第７話以後、そう言ったセリフを言っているかは、覚えてませんが・・・）
五ヱ門は内心、総帥の事を「この男、好かんな」とか思っていたんじゃないかな？って思います。大規模な工場で斬鉄剣を製造するっていうのが（もしかしたら合金による斬鉄剣レプリカで量産を図っていた）、日本的なモノを良しとする彼の美意識に合わないような。そういった感情もあって最後はあっさり総帥を見限ったんじゃないかなとか思いますね。
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Re:【7話】石川五ヱ門
池本 剛 2007/4/12 (Thurs.) 22:35:33
あッそうか！！
ありましたね、五ヱ門の台詞に「世に唯一つの愛刀で」ってのが。だとすれば第5話と第7話の刀は同一であろうとするのが無難な気がしますね。
で、そうなると「世に唯一つ」の五ヱ門の愛刀は「斬鉄剣ではない」という結論になると思います。何故なら斬鉄剣は示刀流総帥が所有していましたから。五ヱ門の愛刀も斬鉄剣であったなら「世に唯一つ」ではなくなってしまいますもんね。ただ…第5話の時点で五ヱ門は唯一だと考えていたけど、実は唯一ではなかった、五ヱ門はその事を知らなかった、という可能性はありますが。
あるいは斬鉄剣というのは固有名詞ではなく『鉄を斬る剣』の総称なんだと考えれば五ヱ門の「世に唯一つ」の愛刀も、総帥が所有し、その後量産した剣も斬鉄剣である、という事が可能にはなりますが…本編中からそれを明確に読み取る事は出来ないですね。
ちなみに旧ルにおいて、五ヱ門は自身の愛刀が斬鉄剣であるとは一度も明言していません。五右ェ門が明言するのは新ル第61話「空飛ぶ斬鉄剣」が初なんです。かなり猛烈に後なんです。
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隙だらけの理屈になりますが・・・
池本 剛(代理) 2007/4/12 (Thurs.) 22:45:59
※発泡酒さんのコメントが消えてしまったので代理で再投稿しておきます。
※以下のコメントは本来、「まぁそうなんですよね」で始まる僕のコメントの後、「あッそうか！！」に始まる僕のコメントの前に投稿されていたものです。
たしか第五話で五ヱ門は「世に唯一つの愛刀で・・」って言っていたと思うのですが、そのセリフが虚言でないとすれば、五ヱ門は自分の刀を大切にしていると思われますので、無闇に刀を替える人物ではないように思います。第五話以後、その愛刀が折れでもして使い物にならなくなった・・場合でもない限り、その後五ヱ門が持っているのは第五話の刀であり、仮に第７話以後の旧ルパン中で五ヱ門自身が「自分の刀は斬鉄剣である」みたいな事を言っていた場合、その刀は斬鉄剣になると思います。（・・・第７話以後、そう言ったセリフを言っているかは、覚えてませんが・・・）
五ヱ門は内心、総帥の事を「この男、好かんな」とか思っていたんじゃないかな？って思います。大規模な工場で斬鉄剣を製造するっていうのが（もしかしたら合金による斬鉄剣レプリカで量産を図っていた）、日本的なモノを良しとする彼の美意識に合わないような。そういった感情もあって最後はあっさり総帥を見限ったんじゃないかなとか思いますね。
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Re:【7話】石川五ヱ門
池本 剛 2007/4/12 (Thurs.) 22:50:23
あッそうか！！
ありましたね、五ヱ門の台詞に「世に唯一つの愛刀で」ってのが。だとすれば第5話と第7話の刀は同一であろうとするのが無難な気がしますね。
で、そうなると「世に唯一つ」の五ヱ門の愛刀は「斬鉄剣ではない」という結論になると思います。何故なら斬鉄剣は示刀流総帥が所有していましたから。五ヱ門の愛刀も斬鉄剣であったなら「世に唯一つ」ではなくなってしまいますもんね。ただ…第5話の時点で五ヱ門は唯一だと考えていたけど、実は唯一ではなかった、五ヱ門はその事を知らなかった、という可能性はありますが。
あるいは斬鉄剣というのは固有名詞ではなく『鉄を斬る剣』の総称なんだと考えれば五ヱ門の「世に唯一つ」の愛刀も、総帥が所有し、その後量産した剣も斬鉄剣である、という事が可能にはなりますが…本編中からそれを明確に読み取る事は出来ないですね。
ちなみに旧ルにおいて、五ヱ門は自身の愛刀が斬鉄剣であるとは一度も明言していません。五右ェ門が明言するのは新ル第61話「空飛ぶ斬鉄剣」が初なんです。かなり猛烈に後なんです。
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Re:【7話】石川五ヱ門
発砲酒 2007/4/12 (Thurs.) 23:49:49
あれ？コメントが消えてましたね。池本さん、代理投稿ありがとうございます。
＞「世に唯一つの愛刀で」
僕の言いたかったのは、『数ある斬鉄剣の中でも五ヱ門が、ただ一つ愛刀とするはこの刀』って意味で、その一刀を五ヱ門が大事にその後も持っていたとすれば、その後のセリフでその刀が斬鉄剣であるという証明になるかと思ったのですが、旧ルのその後では自分の刀を斬鉄剣とは言っていないのですね。
新ルのコンニャク切れない斬鉄剣じゃ信憑性がないですね（苦笑）。
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Re:【7話】石川五ヱ門
発砲酒 2007/4/13 (Fri.) 00:12:33
追記：『数ある斬鉄剣の中でも』の数あるとは、ルパン二世の剣も示刀流斬鉄剣も含めた意味ですが、どうも無理がありますね（苦笑）。
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Re:【7話】石川五ヱ門
池本 剛 2007/4/13 (Fri.) 01:22:24
ああー…「某の愛刀は世に唯一つ」という意味でしたか。そういった意味にも解釈出来ますね。なるほど。
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消えた？（−−；
コルト 2007/4/13 (Fri.) 06:58:35
前もこういうことあったけど、もしかするとオエビの「編集」と新規UPが殆ど同時に重なるとそうなる時があるのかもしれないですね。というのも前、私がコメントを編集した時に池本さんのコメントが消えたといわれてたので（メカ音痴がいい加減なこと言ってるよ）
＞五ヱ門は内心、総帥の事を「この男、好かんな」とか思っていたんじゃないかな？って思います。
この理由には「成程〜」と思わせられるとこがありますね。私も「雇われ関係。教えを学ぶ師事」であっても「心からの師匠ではない」と感じたんですが、そういえばこういうとこから感じ取ったのかも。
＞世にひとつの愛刀
前述と被りますが、私の場合は「3本の名刀を独自のブレンドで溶かして併せた」のが五ヱ門の剣で、それを「示刀流斬鉄剣という製造方法で打った」のではと推測してるんで「その二つの条件が合わさったのが世に一つの愛刀で、『斬鉄剣』というのは「製法名」だから、それだけなら沢山ある」のではないかと。
＞本編中からそれを明確に読み取る事は出来ないですね。
創作というのは「史実」ではないので、あえて明確に言うのを避けた「観客の推測に委ねる」という演出も多いと思うんです。「ちょっと考えれば判る事でも言葉で手取り足取り正解を教えるってのは野暮だから観てる人に、この方向で想像してくれるよう枝葉で導きたい。言ってないけど読み取ってくれよ。それを感じ取れるようにちゃんと餌を撒いておいたんだから」と思ってわざと書かない演出もよくあると思うんです。「言葉」は判断基準の一つではあるけれど絶対基準ではないと思うのはそういう理由で。そういう場合は、それぞれ反対の推測を天秤に掛けて、可能性の高い方が残ったら、素直に消去法に従った方が作家の意図とは一致するだろうと思ってます。
確かに「推測」ではあるんですが、元々「創作」というのはある程度勘客の想像の余地を残す為に漠然としてるもので、結局は演出家の意図を読んで推測で埋めていくしかない代物じゃないかと思うんですね。「いや、こういう演出から違うと読んだ方が自然だ。そこから推測すれば違うと読んだ方が辻褄が合う」という「実証を導く形での説得」でなら話は別なんですが「そう呼んだ呼ばない」という局部的な部分だけで全体を括ってしまうと、大局から観た姿を歪めてしまいかねないのでは、という懸念はあります。
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Re:【7話】石川五ヱ門
池本 剛 2007/4/13 (Fri.) 11:43:03
コメントが消える事についてですが、コメントを編集した直後に他のコメントが消える、といった具合に『コメント編集とコメント消滅に因果関係がある』のは確かだと思うんですが、両者のタイミングは無いと思います。前に僕のコメントが何度か消えた時もそうだったんですが、今回の発泡酒さんのコメントが消えたのも何時間も前の投稿、半日も一日も前の投稿が消えてますので。
『本編至上主義と推測』についてはどうも何か誤解されてるようですが…僕は『推測』を否定してるわけではないんですよ。普通に見てればこう解釈するのが妥当だろうという普通の見方や、あるいは本編中で特に明らかにされているわけではないけど、こう解釈するのが妥当だろう、美しいだろうとする推測・考察を否定はしてないんです。前にも言ったように、それは有意義だし面白い作業であり知的遊戯です。
で、それとは別に、一切の主観を排して、本編から『はっきりと』読み取れる事だけを相手にする本編至上主義というものも『データとして』必要だろうという事なんです。
「作者の意図はこうだろう」とか「こうである可能性が高い」とかは結局は主観ですから。だからと言って主観が駄目だと言ってるわけじゃないんです。私の主観、貴方の主観、彼の主観、彼女の主観…色々あればいいと思うし、そうやって作品を色々に解釈するのが作品鑑賞だろうと思います。特に何が正解だとかいう事は無い筈で。だから本編至上主義に基づくデータだって別に「正解！」とかいったものではなくて。
豊福きこうの原作研究本を例に採ると判り易いと思うんですが、例えば登場女性キャラの中で峰不二子というキャラクターだと認められるのは果たしてどれどれなのか？といった場合に、まず「峰不二子」と名乗ったか、あるいは「峰不二子」と呼ばれたか否かを明確にする作業をやっています。これは本編至上主義によるデータ抽出。で、このデータを基にして本編中で明言されていないけど、これこれこういった推測によってこれは峰不二子とは看做さないのが妥当だろうとか、あるいはその逆とか、そういった風に推測・考察をしているわけです。これは豊福きこうがデータに基づいて行った豊福きこうによる考察・解釈。
つまりデータと考察とどっちがどうだという事ではなくて、考察する際にデータが必要な局面がある、という事なんです。勿論データを必要としない考察もありますし、あるいはデータ云々に拘らず、自由に考察する手法だってそれはそれであって然るべきだとは思います。
別にデータと推測・考察とを対立事項にしたいわけではないんです。
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レス遅れました
コルト 2007/4/16 (Mon.) 08:07:47
オフ会の為レス遅れました<(_ _)>すみません。
読み返してみたのですが、池本さんの仰ってる事は私の言ってる内容と根本的には違わない気がするんですよ。表現方法が違うだけで『データも考察も両方大事で、どちらも絶対ではない』という事に関しては同じ事を言ってる気がします。
念のため、私はゴエの剣を「間違いなく斬鉄剣に違いない」と決め付けてはいないです。考察というほど構えた物ではなく、見た目素直に「この演出ならそう読み取るのが普通だ」というシンプルなものなんですよ。多分これ「演繹法」と「帰納法」のようなやり方の違いじゃないかと思います。一応私の場合は「データとしての信憑性」は元々データがないのだから、イエス・ノーどちらにもここでは無効と受け取り、他の方法を試みたみたんです。前置きをつけなかったのも「そこまで説明しなくても観てれば読み取れる」位の軽い気持ちだったんですが、確かに本編を観てない人にとっては「本編でそう言ってた」と誤解する人や「どこにもそう言ってないし、自分は違う剣だと考察してる」という人もいるでしょうね。ということで前置きはつける事にします。
＞発砲酒さん
こちらも遅くなりましたが、美術館のアップはこの後に行いますね。
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